فرهنگی: ده نمكي: من فکر می کنم برخی با دیدن اخراجیها خود را زیر سوال دیدند نه جنگ را. به خاطر همین با این فیلم مخالفت کردند.

خبر گزاری شبستان:

مسعود ده نمکی چندی پیش با ساخت فیلم اخراجی ها به عنوان یکی از جنجالی ترین و البته پرحاشیه ترین کارگردان های سینمای ایران معرفی شد. وی که در کارنامه خود فعالیت های مطبوعاتی و سپس ساخت فیلم های مستندی به نام های فقر و فحشا و کدام استقلال، کدام پیروزی را دارد با ساخت فیلم اخراجی ها در صدر اخبار فرهنگی کشور قرار گرفت. آنچه در پي مي آيد حاصل گفتگوي اوست با خبرگزاري شبستان.


س-بازگشت به رئال و واقع گرایی یکی از شاخص های اخراجی ها بود. چرا که شما انسان های جنگ را مانند دیگر انسان های عادی نشان دادید و از پرداخت آنچناني به شخصیت ها که در سینمای دفاع مقدس بسیار دیده شده بود، پرهیز کردید؟

ج- بحث فیلم اخراجی ها یکی از خواستگاه هایش محافلی است که در آن به مباحث قرآنی و دینی بیشتر پرداخته می شود. ما دچار یک نوع افراط و هاله ای از تقدس قرار دادن خودمان شده ایم که حتی از صدر اسلام نیز پیشی گرفته ایم. به این تعبیر که حتی خدا هم از زبان پیامبر به افراط گری در هر چیزی اشاره کرده است. امکان دیگری که برای بشر وجود دارد حتی برای پیامبر خدا نیز وجود داشته است انا بشرا مثلکم، یوحا. ما در مباحث خودمان بارها جنگ احد را با فرار مردم و تنها ماندن پیامبر یاد می کنیم ولی هیچ وقت حاضر نیستیم که بگوییم در دفاع مقدس هم عقب نشینی کردیم و در فیلم هایمان ما همیشه در حال پیشروی هستیم. چگونه است که امروز حاضریم که دفاع مقدس پیامبر را زیر سوال ببریم ولی جنگ خودمان را زیر سوال نبریم؟ آدم هایی بر اثر کج فهمی دچار این مسئله شده اند و آنرا به قاعده تبدیل کرده اند. زدن حرف های متفاوت هزینه هم دارد و باید بگویم این فیلم به راحتی ساخته نشد.چگونه است که ما حاضریم بگوییم که فلانی تا ظهر عاشورا با امام بود ولی برگشت ولی حاضر نیستیم بگوییم فلان شهید به خاطر چند منور روی زمین رفت؟ متأسفانه ما نتوانستیم جنگ را ملی کنیم و به جنگ بعد ایدئولوژیک دادیم و آنرا به یک سری آدم خاص منحصر کردیم در صورتی که حتی در کشورهای سوسیالیست اینگونه نیست. آنها جنگ را ملی کرده و همه مردم احساس مسئولیت می کنند.در بعد از دفاع مقدس، جنگ را با نگاهی پاستوریزه روایت کرده اند. من از زبان کسی که در جبهه ها حضور داشت شنیدم که می گفت مگر می شود یک شهید در جنگ چیزی به جز ذکر بگوید؟ ... والله اینگونه نبود. درد مال انسان است بچه ها تیر می خورند گاهی ذکر می گفتند و گاهی هم که کم می آوردند فحش می دادند.

ما وقتی بیاییم جنگ را از بالا نگاه کنیم و آنرا فقط با کودکی نشان دهیم ناموفقیم و زندگی درون جنگ بدست نمی آید، اینگونه روایت کردن جنگ، فیزیک آن است نه روحیات آن.

س-جناب ده نمكي شما در جلسه نقدي كه براي اخراجي ها در حوزه برگزار شد گفتيد كه اين فيلم بر گرفته از يك داستان واقعي است ماجرا را تعريف مي كنيد؟

اجازه بدهيد از اين ماجرا بگذريم چون خانواده آن شهيد ناراحت مي شوند و يك جوي همين الان يك جبه در اين باره در حال شكل گيري است .اما متأسفانه در سینمای دفاع مقدس زندگی جاری در جنگ را روایت نمی کنند و به دل و بومی گری جنگ نگاه نمی کنند. گاهی شده که ما خودمان هم باور کرده ایم که پیامبریم. یک سری از افراد فیلمی مستند ساخته اند تا نشان دهند که اخراجی ها دروغ است و از خواهر شهید که آخرین دیدارش با وی در سن یک سالگی بوده است از خصوصیات اخلاقی شهید پرسیده اند و اینگونه با احساسات خانواده شهیدی که فیلم از او الهام گرفته است بازی کرده اند.

س-نگاه شما به مقوله دفاع مقدس چيست؟

به نظر من باید بیشتر به حرف امام که می گوید جبهه دانشگاه آدم سازی است فکر کرد. آیا این بوده که ما فرشته ها و عده ای معصوم را به جنگ فرستادیم؟ پس دیگر کارخانه آدم سازی بی مفهوم می شود. اکنون به گونه ای شده است که حاضریم به خاطر سلیقه خودمان حتی حرف امام را هم سانسور کنیم.

س-خوب اگر اينطور است باز هم مصرید که اخراجی ها واقعی است؟

- من به عنوان کسی که 15 سال است روی دوران اسارت تحقیق می کنم و دایره المعارف اسارت در جنگ را می نویسم می گویم که اسارت چکیده جنگ بود که در آن از نماینده ولی فقیه و فرمانده سپاه همدان و سرتیپ داریم تا سرباز عادی و بسیجی عادی و حتی دزد و منافق. پیش از 5 هزار ساعت مصاحبه گرفتیم که مبنای 40 جلد کتاب که بزرگترین فرهنگ نامه جنگ در دنیا است خواهد شد. اینها همه سند است.

اگر کسانی بخواهند جنگ را تخریب کنند سند رو خواهم کرد. اگر نخواهیم واقعیت ها را بگوییم همانی می شود که مخاطب نسل امروز هیچ ارتباطی با فیلم های دفاع مقدس برقرار نمی کند و پیش خود فکر می کنیم که مردم جنگ دفاع مقدس را دوست ندارند.

من و اخراجی ها کاری کردیم که در سال پیامبر اعظم، مردم برای یک سی دی از سلاله پیغمبر (ص) و با لباس روحانیت و باشریعت دست زدند و این برای اولین بار بود که مردم با این تیپ ارتباط این چنینی برگزار کردند.

برخی حتی آنقدر احساس خطر کردند که نزد مسئولان عالی رتبه نظام هم رفتند که این فیلم ساختارشنکی کرده و ارزش ها را زیر سوال نبرده است.

س- امابرخی این فیلم را عام پسند ذکر کرده اند پاسخ شما چيست؟

ج- فلسفه رسانه تصویری مانند سینما، ارتباط برقرار کردن با مخاطب عام است.


س-مخالفان فیلم دو دسته اند یا افراد سینمایی هستند و یا افرادی که از نظر عقیده با شما مخالفند. شما چه درصدی به هر کدام اختصاص می دهید؟

- مخالفان من اصلا درصدی نبودند فقط رسانه داشتند. در عالم سینما برخلاف آنچه که گفته می شود بسیاری از بزرگان و صاحب نظران سینما که من حتی فکرش را هم نمی کردم از فیلم من استقبال کردند فقط کسانی با اخراجی ها مخالف بودند که فکر می کردند با آمدن من جای برخی ها تنگ شده است وگرنه انسان های بزرگی که ورای سلایق حرف می زنند، مانند مهرجویی، میرباقری و حاتمی کیا که از آمدن یک سلیقه جدید به سینمای ایران استقبال کردند و آنرا به عنوان فیلم اول یک کارگردان، خوب هم می دانستند هر چند نقدهایی هم داشتند که من هم آنها را قبول دارم.

به عقیده من بسیاری از کسانی که با این فیلم مخالفت کردند مطلع هستند که این فیلم چه کارهایی کرده است. آنهایی که فهمیدند برخی از حرف هایی که می زدند اساسا فرار از جنگ بوده است به پرداخت درست به آن، با این فیلم مخالفت کرده اند.

س-یعنی شما فیلم را از نظر مخاطب و نیز ساختار پیروزی اقتصادی موفق ارزیابی می کنید؟

ج- اینگونه در فیلم ها نشان داده شده بود که عراقی ها احمق بوده و با یک الله اکبر گفتن ما عقب نشینی می کردند. و برای جوان امروزی این سوال پیش می آید که اگر اینگونه بوده که شما در فیلم ها نشان داده اید چرا جنگ هشت سال طول کشیده است. من فکر می کنم برخی با دیدن این فیلم خود را زیر سوال دیدند نه جنگ را به خاطر همین با این فیلم مخالفت کردند.در طرف دیگر همه مردم چه عوام و چه خواص و حتی دانشجویان به عنوان طیف روشنفکر از این فیلم استقبال کردند. در حوزه علمیه قم نیز اخراجی ها با تشویق روبرو شده است حتی در آمریکا هم فیلم با استقبال روبرو شد و این نشان می دهد که مردم با این قصه این فیلم ارتباطی ملموس برقرار کرده اند.اگر از منظر اقتصادی به فیلم نگاه کنیم، به هر حال این فیلم بدون تبلیغات آنچنانی رکورد تاریخ سینما را شکست. آیا این به نفع سینمایی که به سمت تباهی می رفت نیست. به تعبیر بسیاری از پخش کنندگان اگر CD فیلم بیرون نمی آمد بیش از 4 میلیارد تومان هم فروش می کرد. به عقیده من یکی از دلایلی که CD این فیلم بیرون داده شد و به بازار قاچاق راه پیدا کرد، این بود که این فیلم اسطوره نشود گرچه نشد.

-س- اما خيليها مي گويند همیشه فروش دلیلی بر خوب بودن فیلم نیست؟

ج- در ایران این گونه شده است که هر فیلمی که فروخت الزاما فیلم سبکی است. بحث فروش نیست بحث مخاطب است و اینکه آیا هر فیلمی که خوب بفروشد فیلم بدی است؟ پس چگونه است میم مثل مادر و آتش بس بد نبودند؟ آنها هم فروش خوبی داشتند.در دنیا تمام کارگردانان بزرگ به دنبال فروش بالا و جذب مخاطب هستند. اگر فیلمی توجیه اقتصادی نداشته باشد نمی تواند بعدی ساخته شود ولی متأسفانه در ایران می گویند هر فیلمی فروخت فیلم بدی است.


س-آیا حضور سوپراستارها باعث فروش فیلم نشد؟

ج- فیلم من ستاره محور نبود قصه محور بود. ستاره های ما با قیافه هایی که رایج ستاره های سینما است ظاهر نشدند. اگر بحث سوپراستار است باید با اکران بقیه فیلم ها که همین ستاره ها در آنها نیز هستند باشید و آنگاه نتیجه گیری کنید.

-شما در مطبوعات خودتان در سال های پیش (شلمچه و دوکوهه) به آقای اکبر عبدی به خاطر بازی در فیلم هایی نظیر تحفه هند و آدم برفی بسیار انتقاد می کردید چطور شد که از او در این فیلم استفاده کردید؟

ج- خصلت من اعتراض کردن و واکنش نشان دادن است. نگاه من متفاوت و تند است. ولی تند یعنی چه؟ یک سری حرف هایی که من در آن زمان می زدم امروز به گفتمان غالب جامعه تبدیل شده است و این نشان می دهد من تند نرفتم بلکه دیگران آهسته رفته اند. حضرت علی می گوید که باید مرد زمان خود باشیم.در حوزه رسانه مکتوب مخاطب من مسئولان بودند و من باید با آنها تند حرف می زدم ولی در سینما مخاطب من مخاطب عام است. اگر این دو را تعریف کنیم تضاد و تناقض معلوم خواهد شد. اخراجی ها یک کارکرد و آن هم این است که در ژانر جنگی با زبان طنز یک حرف معناگرایانه زد.


س-شخصیت پردازی در فیلم بر چه اساسی بود؟

ج-شخصیت پردازی در فیلم بر اساس یک سری دریافت ها و باورهای دینی است. میرزا نماد عرفان نظری است و سید روحانی مسجد نماد عرفان عملی. این دو، دو بال هستند. مجید سالک است و باید اراده کند و از زندان خود را رها سازد. در ابتدای فیلم هم می بینیم که مجید از زندان آزاد می شود پس سالک راه افتاده است. سیدجواد نسل تربیت شده عرفان نظری و عملی توأمان است که نوع رفتارش با آدم ها متفاوت است. مجید نباید حتما به مکاشفه برسد پس شما در مجید به عنوان کسی که حرکت می کند نمادهای تحول بیرونی را کمتر می بینید و نشان می دهد که تحویل یک امر درونی است و تظاهر نیست که اگر تحول به ظاهر برسد ریا می شود.تحول امثال مجید ایدئولوژیک نیست در فطرت آنهاست. مجید در ابتدای فیلم برای دفاع از ناموس فردی زنجیر و در سکانس پایانی برای دفاع از ناموس جمعی قمه می کشد و برای یک لوطی همین تحول کافی است. متأسفانه برخی به داستان نگاهی خوارجی دارند و مثلا می گویند که مجید باید پیشانی پینه بسته ای داشته باشد.

س-قبول دارید که بازی ها در خیلی جاهای فیلم کلیشه ای است؟

ج- حتما لازم نیست که بازیگرهای قالبی را که دارد رها کند و یک چیز دیگر شود، اگر اینگونه است پس چارلی چاپلین پر ایرادترین بازیگر دنیا است که حتی لباسش را هم عوض نکرد. تعریفی در سینما است که می گوید بازیگر باید در خدمت مفهوم فیلم باشد و از او هر چیزی که می خواهند بازی کند.به عقیده من این استفاده بهینه از ظرفیت های سینمای ایران و حافظه خاکستری مخاطب که با توجه به فیلم های مختلف، یک بازیگر را در یک تیپ می شناسد، است که کارگردان بیاید و از یک تیپ استفاده کرده و از هدر دادن سکانس هایی در فیلم جلوگیری کند.بسیاری می گویند که حضور ستاره ها اخراجی ها فیلم کرده است ولی من می گویم اگر کارگردان نتواند از ستاره ها استفاده کند کارگردان نیست. یک کارگردان باید از تمام بازوها برای خوب کردن فیلمش استفاده کند حال اگر این کار را ده نمکی کرده بد است و اگر دیگران کردند خوب است.

-س-ده نمکی بیشتر از اخراجی ها حاشیه دارد. قبول دارید؟

ج-- این را قبول ندارم هرچند این بد هم نیست، من می گویم که به فیلم مانند دیگر فیلم ها نگاه کنید. فرق من با دیگران این است که جواب دارم و ساکت نیستم و افکار عمومی را برای دیدن فیلم آماده کردم این ابزار کار است نه حاشیه.

س-حرف هایی که در جشنواره فیلم فجر زدید جوابتان بود؟

- بله

طبع ایرانی ها بر این است که کمتر دوست دارند قهرمان فیلم کشته شود و به اصطلاح به فیلم های با پایان خوب بیشتر علاقه دارند. آیا لازم بود که در اخراجی ها مجید شهید شود؟

- قصدم این نبود که فیلم کمدی بسازم. فیلم، طنز زیادی در خود جای داده بود ولی 3/1 پایانی فیلم به سمت جدی شدن و تراژدیک حرکت می کند و مخاطبی که 3/2 فیلم خندیده انتهای فیلم گریه هم می کند. به عقیده من خیلی سخت است که فیلمی هم بخنداند و هم بگریاند.


س-به نظر برخی بازیگرها در اخراجی ها بازی کردند و شما کارگردانی خاص نکردید؟

ج-- بالاخره منتقد هستند و نظر خود را دارند. آنها که پشت صحنه نبودند. بازیگر توی کار کارگردان را راحت تر می کند. کسانی که این حرف ها را می زنند از هر ابزاری برای نابودسازی فیلم استفاده می کنند.

س-آیا در فیلم توقع شما از بازیگرها برآورده شد و آیا آنها در قواره های خود ظاهر شدند؟

ج- من کارگردانی هستم که نه درسش را خوانده بودم و نه تجربه آن را داشتم و حتی مشاوره ای هم برای کارگردانی خود اختیار نکردم. برای من به عنوان کار اول عرصه، عرصه تجربه بود.

مجال بروز و ظهور بازیگرها در این فیلم به خاطر تعدد شخصیت وجود نداشت و حتی در یک پلان هفت سوپراستار سینما کنار هم قرار دارند و واقعا پرداخت به یک شخص جفا در حق دیگران بود. همه بازیگرها هم به این نتیجه رسیده بودند که این فیلم قصه محور است. ولی در کل 90% (نود درصد) آن چیزی که می خواستم برآورده شد.

س-به نظر شما آخر فیلم شعاری نشد؟

ج- برعکس اصلا هم شعاری نبود. اتفاقا خیلی ایراد می گرفتند که چرا مجید در آخر فیلم وصیت نکرد که مثلا پیام مرا به امت شهیدپرور برسانید.

س-کل هزینه این فیلم چقدر بود؟

ج- 550 میلیون تومان

س-خودتان به کارگردانی خود چه نمره ای می دهید؟

ج- حداقل 10 را می دهم و قبول می شوم.

پایان پیام/